J’ai le plaisir d’interviewer Philippe PROUDHON du site Devenir rentier. Philippe a l’ambition, tout comme moi, de devenir indépendant financièrement avant ses 40 ans. Et pourtant, nous avons deux stratégies différentes pour accéder à notre graal. Pour ceux qui ne le connaissent pas, je vous souhaite une bonne lecture.
Bonjour Philippe, peux-tu nous raconter ton parcours professionnel et ce qui t’a motivé pour vouloir devenir rentier?
Bonjour Jérôme,
Je travaille dans l’informatique et les Système d’Information depuis l’age de 20 ans. D’abord comme salarié, puis comme freelance. En parallèle pour compléter mon DUT d’informatique initial, j’ai fait plusieurs formations continues diplomantes, pour avoir successivement une Licence, une Maitrise, puis finalement un Master en Système d’Informations.
Assez rapidement, comme toi je ne me suis plus épanoui dans mon travail et tout ce qui va avec (les déplacements, supporter la hiérarchie, se voir imposer une organisation…), donc j’ai compensé par des projets annexes et petit à petit est venu le désir d’en [le travail « imposé »] sortir au plus vite, d’où mon envie d’indépendance financière.
Ma stratégie pour devenir indépendant financièrement est basé sur l’immobilier et la diversification. La tienne est basée sur l’épargne et les placements rémunérateurs. Peux-tu la détailler?
En fait, assez rapidement mes activités annexes ont été rémunératrices et je gagne correctement ma vie en tant que freelance. De sorte, que j’ai une bonne capacité d’épargne, que je cherche d’ailleurs toujours à augmenter en multipliant les projets.
L’idée est d’être assis sur une chaise à 5 ou 6 pieds : quand un projet ne marche plus, les autres continuent à marcher, et j’essaie d’en refaire un autre entre temps pour être certain d’avoir toujours du flux rentrant en plus de mon activité principale.
Mon épargne est ensuite investie selon une approche patrimoniale, que je décris dans le livre Devenir rentier en dix ans. Très grossièrement, il s’agit de définir une allocation d’actifs (obligations, monétaires, actions, immobiliers…) en phase avec l’objectif et ensuite d’investir/épargner en fonction de cette allocation, tout en suivant deux piliers : diversification maximale et investissement progressif.
L’objectif est que le patrimoine grossisse à peu près selon un rythme annualisée de 6% / an sur une dizaine d’années. Évidemment le chiffre de 6% va dépendre aussi de l’inflation et de la fiscalité, mais c’est l’idée. Après, ce qui fait grossir le patrimoine, surtout au début, c’est l’épargne.
Donc spécialement au début, tout l’effort doit être porté pour épargner plus en gagnant plus et en dépensant moins.
Pour gagner plus, tout est bon : reprendre des études, multiplier les projets, se mettre à son compte… Il faut avoir les crocs et surtout passer à l’action !
J’aime bien l’analogie des cannes à pèches : je lance pleins de cannes à pêches dans plusieurs de cours d’eau. Parfois ça mord, parfois non. Parfois un cours d’eau n’avaient pas de poissons, puis finalement ça se met à mordre alors que l’on y croyait plus !
Pour dépenser moins, c’est très simple : ne jamais aller dans les hypermarchés, ne pas avoir de télévision (donc pas de publicités), toujours faire ses courses le ventre rempli, acheter sa voiture/moto d’occasion et ne jamais dépenser à crédit (investir à crédit oui par contre, ce n’est pas à toi que je vais l’apprendre 
Rentier est ton objectif. Quel capital ou quel revenu mensuel faut-il selon toi?
Dans mon livre, j’évoque un objectif 2 smics net / mensuel, ce qui correspond grossièrement à un capital de 600 000 € rapportant à 6% brut d’impôts. Malheureusement, les impôts vont croissants et les rendements décroissants, donc dans le futur, il pourrait bien falloir 700 000 € ou plus pour atteindre ce même objectif. Mais bon, se donner un objectif chiffré est la base, même s’il doit être revu ensuite.
L’idée n’est pas de devenir nabab, mais d’atteindre un seuil où tu peux choisir de prendre du temps sabbatique, de travailler à mi-temps, ou d’arrêter d’avoir un travail « fixe » pour ne travailler que sur des projets annexes moins rémunérateurs mais plus intéressants.
Tu as une grande maitrise dans le domaine boursier. Quels conseils donnerais-tu pour optimiser son argent sur ce support?
Je me considère plutôt comme un amateur « éclairé »…
Il faut bien comprendre que statistiquement, les marchés sont relativement efficients et ils sont quasiment impossible à battre.
Partant de ce constat, dans mon livre je recommande une stratégie boursière passive indicielle avec le moins de frais possibles. Je trouve les trackers relativement opaques car ils utilisent des réplications indicielles avec des dérivés, donc je préfère un portefeuille de grosses capitalisations, diversifiées sectoriellement et géographiquement. – Je rappelle que d’après la classification GICS il y a dix secteurs, donc une diversification de base est d’avoir au moins une action appartenant à chacun de ceux-ci, mais souvent je m’aperçois que les gens sont incapables de les citer – J’évite les fonds car ils sont souvent chargés en frais et de toute façon ne battent quasiment jamais l’indice à long terme. Leur seul avantage est l’éligibilité à la fiscalité favorable de l’assurance-vie.
Sur mon site et les forums Devenir rentier, l’investissement boursier est aussi une passion, donc nous essayons de battre l’indice, soit avec une performance plus élevée, soit avec une volatilité moindre, par un choix de valeurs opportuns, mais c’est surtout pour « s’amuser ».
S’il n’y avait cet intérêt, je conseille d’en rester strictement avec une approche passive diversifiée et de consacrer son temps à développer des projets connexes plutôt qu’à la bourse.
As tu déjà investi sur le forex et les CFD? Qu’en penses-tu?
J’ai « joué » avec les produits à effets de levier il y a longtemps. J’en pense que pour 0,00001% de gagnants, il y a 99,99999% de perdants, sauf le courtier ou le vendeur de méthodes (qui se sont multipliés ces derniers mois…) qui eux sont gagnants à chaque fois.
Je rappelle aussi que la fiscalité sur ce type de produit est catastrophique. Si vous perdez vous perdez, si par miracle vous gagnez l’Etat vous prendra 30%. A chaque ordre le courtier vous prend des frais. Votre espérance de gain est perdante dès le départ.
En plus, c’est une activité qui requiert du temps. Ce n’est pas du revenu passif, comme les dividendes ou les loyers, ou la monétisation d’un site Internet ou encore les revenus d’une société que vous géreriez à mi-temps avec des salariés.
6% de rendement annuel moyen est l’objectif avoué de nombreux investisseurs en bourse. Que penses-tu de ce chiffre et combien obtiens-tu?
A long terme (mais parfois le long terme veut dire plus de 30 ans !), les statistiques convergent même vers un chiffre plus élevé, autour de 10% de rendement nominal. Le rendement réel est inférieur du fait de l’inflation.
Ces dix dernières années ont été loin de ce chiffre, mais les années 1980-2000 avaient été extraordinaires. Donc soit vous êtes capables d’anticiper les tendances (mais statistiquement peu de gens y arrivent, il n’y a qu’à voir rien que comment la crise financière avait été anticipée et le nombre d’achats qu’il y a eu en haut de cycle, cf. par exemple Lafarge avec Orascom, Wendel avec St-Gobain…), soit vous êtes capables de choisir des actions gagnantes quelque soit la tendance (mais là encore peu de gens y arrivent…), soit vous diversifier entre la bourse et autres choses.
En ce qui me concerne, j’ai fait un peu plus de 15% l’année dernière pour la composante Actions de mon patrimoine. Mais ce chiffre ne veut rien dire en soit, il est à mettre en perspective par rapport à la volatilité de mon portefeuille et par rapport au reste du marché. Ça a d’ailleurs peu de chance de se reproduire cette année car les valorisations sont nettement plus élevées qu’en 2010.
Je sais que tu n’as pas investi dans l’immobilier physique. Malgré cela, tu as investi dans des SCPI et SIIC. En es-tu satisfaits?
Effectivement, je n’ai aucun bien immobilier en direct, essentiellement car je n’ai ni le temps ni l’envie de faire des visites ou ce genre de chose et parce qu’il est extrêmement difficile d’obtenir un crédit lorsque l’on est freelance.
Cependant, au titre de la diversification, il faut avoir de l’immobilier.
Les SCPI sont globalement moins volatiles que les SIIC et les revenus générés sont imposés comme des revenus fonciers. Les SIIC sont plus volatiles et subissent la fiscalité des valeurs mobilières, avec les subtilités entre PEA et compte-titre.
Demain la fiscalité peut changer et l’Etat peut augmenter la fiscalité des revenus fonciers et/ou mobiliers. Comme l’avenir n’est jamais sûr, d’une manière générale, c’est bien d’avoir un peu des deux.
Les SCPI ont l’avantage aussi d’être acheté à crédit, alors que c’est très très très rare qu’un crédit soit accordé pour des SIIC.
Tu as un site internet et un forum performant que je recommande, par ailleurs, par la qualité de ses intervenants. Quels en sont les résultats et ton ambition avec?
Le résultat principal, ce sont des discussions enrichissantes pour tout le monde, y compris pour moi. En terme de trafic, le site+forums fait environ 1100 visites / jour sur un mois glissant. L’objectif est de continuer à concilier croissance et discussions de qualité.
Je le monétise « gentillement » en mettant en avant mon livre ou une application Excel de suivi de portefeuille que j’ai développée.
Mais si je dois en attendre quelque chose, c’est plus des retombées indirectes : de nouveaux projets, développer mon réseau, etc.
Pour reprendre mon analogie sur les cannes à pèche, j’ai des sites qui sont plus orientés « rentabilité immédiate », Devenir rentier c’est une canne à pêche « opportunités ».
Que puis-je te souhaiter pour l’avenir ?
Mon objectif est l’indépendance financière avant mes 40 ans. Mais si ça pouvait être avant ce serait bien. J
Félicitation à toi Jérôme pour ton abnégation dans tes projets immobiliers (j’ai lu ton interview et ta dizaine de tentative pour le crédit immobilier) et pour ton site qui a su rapidement trouver son public alors que tu étais totalement « débutant » sur Internet.
Merci à Philippe de cette interview et je ne doute pas qu’il atteigne ses objectifs. Son forum est passionnant et je vous le recommande vivement pour tous ceux qui veulent s’éduquer au mieux. Si vous avez des questions ou commentaires, il sera présent pour vous répondre.
Je m' appelle Jérome Fournier, j' ai 32 ans et je suis un investisseur dans l' âme.
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1 avril 2011 at 11 h 55 min
L’avantage de ces interviews c’est qu’on peut voir que certains s’en sortent bien avec des stratégies radicalement différentes.
Je n’étais pas convaincu au départ par le titre du livre de Philippe qui peut induire en erreur, mais je trouve finalement que Philippe a une approche très méthodique, sereine et il sait de quoi il parle sans fausses promesses (ça nous change un peu ces temps-ci .. Moi-même je ne raconte que des conneries, il faut le savoir)
Selon moi, il n’y a pas de méthode miracle, une bonne stratégie et la patience paient par contre.
Le seul bémol que j’émettrais au départ cependant c’est la capacité d’épargne qu’il faut avoir pour arriver selon sa méthode à toper 600 ou 700K..
Certes on peut se former etc etc.. mais il faut arriver à un moment ou à un autre à se chopper un bon salaire de cadre sinon c’est cuit pour être rentier à 6% par an.
2 avril 2011 at 21 h 32 min
Le plan de Philippe est un des seuls qui tiennent la route sur les blogs mais évidement il demande des efforts. Il faut se former, passer de préférence en indépendant pour augmenter son salaire. Et puis investir longtemps … Donc la richesse ne vient pas en un an et demande des efforts très importants. Mais l’indépendance est à ce prix à moins d’aller vivre en Moldavie pour 200 euros par mois et le capital à constituer est sans doute moins important.
Plus serieusement, Philippe se prend une marge de sécurité avec 2000 euros par mois, mais supposes que tu décides de partir au vietnam par exemple (c’est mieux que la Moldavie je pense) ou tu donnes quelques heures de cours dans une école de français et que tu disposes d’un petit capital, il faut 5 ans pour constituer un petit capital et partir. Mais c’est l’aventure.
4 avril 2011 at 21 h 35 min
oui partir dans un pays à moindre cout de vie. Là c’est devient plus un choix de vie qu’un simple choix d’investissement.
L’avantage de la stratégie de Philippe c’est qu’il ne promet pas la Lune.
Déjà si t’es pas capable d’épargner 2000 € par mois, tu peux oublier l’indépendance financière.
Ca te pose un peu l’équation.
1 avril 2011 at 12 h 41 min
Bonjour Jon,
Vous savez, c’est rare que l’auteur choisisse le titre des livres. J’avais proposé : « Devenir rentier : une approche patrimoniale ». Mais mon éditeur m’a dit qu’avec un titre comme ça, j’en vendrais même pas 300.
Un peu comme les titres sur les articles des blogs : vous êtes obligés de « racoler » pour capter plus de lecteurs.
Vous mettez donc bien le doigt sur le pb, sans l’effet de levier de l’endettement, il faut une grosse capacité d’épargne (> à 2000 € / mois).
Il faut donc gagner à la louche au moins 4000 € net / mois, soit grosso-modo 60 000 € brut annuel, ce qui est déjà un bon salaire de cadre, quand on sait qu’un jeune ingénieur débute à 35 k€ annuel sur Paris. C’est aussi accessible, peut-être même plus facilement, à un certain nombre de professions libérales.
Et dans tous les cas, des activités annexes ne sont pas du luxes, d’autant que le potentiel est souvent là. En salarié, vous êtes rapidement bloqué.
Bien à vous
4 avril 2011 at 21 h 39 min
oui on en avait déjà parlé sur un autre blog du choix du titre. Je comprends bien qu’il faille pousser un peu le chaland .. la part de « rêve » reste raisonnable au regard de tous les emails que je reçois en ce moment.
On en revient à la même base (moi je tutoie vite) : le salariat c’est un peu un cul de sac financier.. à moins qu’on adore bosser comme un âne pour se payer une résidence principale qu’on pourra léguer à ses petits enfants.. et encore si elle n’est pas saisie par l’Etat pour combler la dette du pays.
5 avril 2011 at 12 h 28 min
En effet, avec le salariat c’est dur de s’enrichir et c’est logique : l’employeur prend sa marge sur vous, l’administration fiscale prend sa « marge » sur vous, donc il reste pas grand chose.
Il y a une combinaison intéressante : cadre dans une société cotée en bourse stable (Essilor par exemple) + PEE très avantageux + éventuellement stock-options + Intéressement + levier de l’immobilier.
L’enrichissement est alors « possible » avec une qualité de vie correcte (RTT, vacances, CE, cantine le midi) si on habite pas trop loin de son job.
En dehors de ce cas, à moins d’occuper un poste relativement élevé, d’être un commercial de choc payé à la commission ou d’être salarié expatrié très bien payé, je suis septique.
Absolument, toutes les personnes que je connaisses qui ont un certain niveaux de richesse sont à leur compte (éventuellement en + de salarié) ou co-gérant d’une société qu’ils ont créées.
De façon plus subjective, les évolutions de postes m’apparaissent bcp plus difficiles de nos jours que ce qu’on pu connaitre les baby-boomers.
1 avril 2011 at 15 h 39 min
Bonjour,
Interview très intéressant. De plus en plus de gens sont séduits par les placements financiers. Je pense que cela est du à une médiatisation de plus en plus grande (2 films sont sortis en 2010 les concernant : Wall Street 2, Krhack).
J’ai quelques bémols à apporter a ton discours, bien que ceux-ci n’engagent que moi :
– Tu vantes les bénéfices de la diversification. C’est ce qu’on apprend en premier dès qu’on commence la gestion de portefeuille. Or, de plus en plus de gourous de la finance dénonce ce postulat. L’exemple le plus connu : Warren Buffet. L’oracle d’Omaha a fait sa fortune dans la spécialisatio. Il a investi une grosse partie de son capital dans quelques secteurs qu’il maitrisait parfaitement. Si on maitrise son secteur, il est a fait concevable d’y mettre la plupart de ses économies.
– Toujours sur la diversification. L’économpie étant un jeu à somme nulle, quand un secteur va bien, il y a de grande chance qu’un autre va mal. Ainsi avoir plusieurs oeufs dans plusieurs paniers peut fréner la performance boursière d’un portefeuille.
– Dernier point. Tu mets en garde sur les CFD et notamment sur la fiscalité. Hors PEA, la fiscalité des CFD est la même que celle autres produits : 30% sur les plus-value, au même titre que les plus-values sur actions et obligations détenues dans un compte titre.
De plus, ce produit propose des effets de levier intéressant, et avec un bon « money management » les risques s’en trouvent d’autant plus réduits.
Sinon sur tous les autres points, je suis d’accord avec toi et je trouve que tu expliques vraiment bien l’univers boursier.
1 avril 2011 at 17 h 50 min
Bonjour ZephyR ,
Merci de vos remarques qui permettent à juste titre de nuancer le propos.
Quelques commentaires pour compléter :
Vous avez bien entendu raison, plus le portefeuille est diversifié et plus il a de chance de converger vers la performance du marché (qui n’est pas celle du CAC40, indice nue surpondéré en valeurs financières, souspondéré en valeur technologique et finalement peu diversifié et peu représentatif).
Mais je m’élève un peu contre cet exemple récurrent de Warren Buffet sur la concentration du portefeuille.
Premièrement, son maitre à penser, Benjamin Graham (tout comme Peter Lynch dans les années 80) était pour la diversification, donc le consensus sur le sujet est loin d’être clair, y compris chez les meilleurs investisseurs dans la valeur. Si vous regardez tous les portefeuilles des meilleurs gérants « valeurs » (par exemple Dodge & Cox ou Baupost Group), ils sont certes plus concentré que les autres gérants « classiques » mais on trouve souvent 20-40 valeurs, donc la concentration est toute relative, même s’il est vrai que les montants gérés diffèrent de celui d’un petit porteur.
Deuxièmement, si vous lisez la bio de Buffet, au début de sa carrière ses investissements sont certes concentrés (c’est bcp moins vrai aujourd’hui), mais il est loin d’être un investisseur passif : il va sur place, renverse le management, positionne des amis dirigeants, utilisent des amis investisseurs pour prendre le contrôle des sociétés et à un énorme réseaux de relation pour le « tuyauter ». Il est vraiment extrêmement actif, rien à voir avec l’image d’épinal du type renfermé derrière chez lui à bouquiner les rapports annuels comme on s’imaginait.
Enfin à titre personnel, j’ai vu/lu sur les forums tellement de personnes perdrent des fortunes en bourse à cause d’une portefeuille non diversifié et un mauvais timing alors qu’il aurait été si simple d’utiliser l’investissement progressif et une approche diversifiée, qu’il en serait condamnable de recommander l’inverse dans un livre ou un site grand public. (cet argument est certes moins « fort » que les deux précédents)
Pour la fiscalité des CFD, elle se retrouve effectivement à l’identique avec les actions dans un CTO, depuis la suppression du seuil de cession. Mais l’année dernière et avant, il y avait bien une différence : une imposition au premier Euro pour les dérivés (CFD, Warrants & co) et un seuil de 25 000 € (variable selon les années) pour les actions. Cependant, la fiscalité reste « relativement » favorable aux dividendes des actions hors PEA et nous pouvons espérer qu’un jour le seuil de cession revienne sur les actions ; alors que je suis sûr qu’il y en aura jamais sur les CFD.
Cordialement,
1 avril 2011 at 21 h 51 min
Merci pour l’interview !
Effectivement son forum est excellent.
Moi c’est simple question blog / forum je ne vais plus que sur capital story et le forum de Philippe. Le reste a trop baissé en qualité selon moi.
1 avril 2011 at 22 h 07 min
Des recherches académiques à grande échelle ont démontré que les portefeuilles concentrés avaient plus de chances de battre le marché….mais de sous-performés également…
On peut également citer Walter Schloss, le plus fidèle des investisseurs façon « net-net », qui prônait une diversification importante. en nombre de valeurs..et qui a fait 15% sur plus de 50 ans
Enfin, nous n’avons pas le réseau et la capacité de connaître une entreprise aussi bien que BUFFET, c’est là un de ses gros avantages par rapport à l’investisseur individuel. Dans ce cas là, il peut focaliser ses investissements.
Enfin, une diversification bien réfléchie permet aussi de diminuer la volatilité, ce qui est psychologiquement plus rassurant…
1 avril 2011 at 22 h 07 min
J’ai lu le livre de Philippe (j’en ferais la critique sur mon site un jour …) et j’ai vraiment apprécié son approche car c’est celle du bon sens en action (sans jeux de mot) : augmenter sa rémunération en augmentant ses qualifications et donc sa capacité d’épargne en étant responsable, investir sur le marché boursier avec raison et sur le long via des actions à haut rendement. Diversifier avec de l’immobilier sous forme de SCPI. Je suis complètement dans cette approche. C’est la plus réaliste.
Pour l’investissement boursier il donne une approche sage et réaliste loin des chimères que propose certains.
1 avril 2011 at 23 h 38 min
Et si vous deviez écrire votre livre en 2011, avec des situations économiques , immobilières, boursières différente, qu’est ce que vous modifierez ?????
2 avril 2011 at 8 h 06 min
Rien, car le livre a été écrit justement pour être intemporel, avec une approche conceptuelle et reproductible quelque soit le contexte économique.
La chose la + probable, c’est que dans 10 ans, la fiscalité sera-t-elle qu’il faudra probablement 700 ou 800 k€ pour en sortir 2000 € net mensuel.
2 avril 2011 at 16 h 11 min
La fiscalité est surement le gros point noir des années à venir car il ne fait aucun doute que la situation économique actuelle forcera les gouvernements à aller chercher l’argent ou il se trouve c’est-à-dire dans la poche des contribuables … Comme tu le dis la somme à mettre de coté pour être indépendant augmentera avec le temps (inflation + taxation).
4 avril 2011 at 21 h 33 min
La fiscalité en FRANCE.
2 avril 2011 at 17 h 27 min
Jon,
J’aime bien ton humour
En référence à ton message « L’avantage de ces interviews c’est qu’on peut voir que certains s’en sortent bien avec des stratégies radicalement différentes », on peut même aussi dire qu’il y a souvent de très grandes différences de résultats bien que les personnes aient utilisé les mêmes stratégies !
Les stratégies et les investissements sont une chose, le plus important est peut-être l’investisseur.
À partir d’une même idée ou d’une même information, deux personnes auront des résultats opposés !
4 avril 2011 at 21 h 40 min
moi aussi j’aime bien mon humour – ce qui n’est pas forcément bon signe
T’es pas dans ma super liste toi non ?
4 avril 2011 at 5 h 55 min
Voilà une interview intéressante qui change du tout immobilier.
En effet, plusieurs stratégies sont possibles. Les commentaires m’ont presque donner envie de lire ce livre!
31 mai 2011 at 18 h 21 min
Je pensais que l’intérêt d’être Rentier, c’est d’arrêter de travailler de profiter de la vie, apparemment pas.
Argent toujours plus d’argent voilà la mentalité de notre monde.